تبلیغات
فروردین - ما دنبال مدرنیزاسیون هستیم، نه مدرنیته
1393/05/19  02:59 ب.ظ    ویرایش: 1393/06/21 01:48 ب.ظ

بخشی از گفت‌وگو با داریوش ِآشوری تارنمای ِجُستار ( 19 دسامبر ِ2005):

پرسش: به نظر می‌رسد جهان ِپیش از مدرنیته، جهان ِبه‌هم پیوسته‌ای نبود. امروز بیش از هر زمان دیگر جهان به یگانه‌گی نزدیک شده است. یکی از به‌ترین تعبیرها در مورد جدایی مردمان ِدنیای قدیم را در نوشته‌های خود شما می‌توان یافت. نوشته اید (نقل به مضمون) پیش از مدرنیته ما وقتی می‌گفتیم انسان، مقصود خودمان بودیم. چینی‌ها وقتی می‌گفتند انسان، مقصودشان انسان ِچینی بود. یونانی هم وقتی می‌گفت انسان مقصودش انسان ِیونانی بود. با تمدن ِمدرن و اندیشه‌ی قرن هیجدهمی است که مفهوم مدرن انسانیت به وجود می‌آید. سوال این است که انسان ِایرانی بویژه روشنفکران ما تا چه اندازه در این جهان ِیک‌پارچه و مدرن ِامروزی به‌سر می‌برد؟ امروزه ما بیشتر در حال درگیری با این جهان هستیم یا در کار ِیگانه شدن با آن؟


د.آ: در خود ِاروپا وقتی اعلامیه‌ی حقوق ِبشر را می‌نوشتند، این اعلامیه در واقع حقوق بشر ِفرانسوی، و نه حتا اروپایی، را تعریف می‌کرد. در نظر ِکلونیالیست‌های ِاروپایی دیگر مردم ِعالم، مردم ِغیر ِاروپایی، با توجه به واپسماندگی ِفرهنگی و تمدنی‌شان، کمابیش نیم‌چه انسان به شمار می‌آمدند؛ بومی بودند، وحشی بودند. اصطلاحاتی که مارکس هم در مقاله‌هایش به کار می‌برد. بعد از جنگ ِجهانی ِدوم بود که اعلامیه‌ی حقوق ِبشر تبدیل شد به اعلامیه‌ی جهانی ِحقوق ِبشر.

این سیر کُره‌گیر شدن (من برای globalization اصطلاح کُره‌گیرشدن را می‌گذارم) با پیش‌رفت ِتکنولوژی ادامه دارد. بخصوص از دهه ۹۰ به این طرف، با برداشته شدن سدهای ِایدئولوژیک که در بلوک ِکمونیست تن‌آور بود، دنیا در حال به هم پیوستن است؛ از لحاظ ِاقتصادی، از لحاظ ِتکنولوژی، از لحاظ ِامکانات ارتباطی که با وسعت ِعجیبی در این ده-بیست سال پیش‌رفت کرده و ما را هم ناگزیردر بر گرفته است. اینترنت و امکانات ِارتباطی دیگر درهای ِجامعه‌هایی مثل ِایران را به روی ِدنیای ِبیرون باز کرده است. آمیختگی‌ها و ارتباطات ِاز راه ده‌ها هزار ایرانی که آمده اند بیرون درس‌خوانده اند و برگشته‌اند یا سالی صدها هزار تنی از هر دو طرف مسافرت می‌کنند، همه، به یک معنایی، جهانی‌شدن است. سطح ِارتباطی ما حتی با زبان‌ها خیلی بیشتر شده. امروزه کسانی که در ایران انگلیسی می‌دانند خیلی زیادتر شده اند. حتا در میان ِجوان‌های ِکم‌سن‌وسال. زمانی که ما دانشگاه می‌رفتیم انگشت‌شمار بودند کسانی که می‌توانستند یک متن ِانگلیسی را بخوانند و بفهمند، ولی امروزه، به خاطر میل به ارتباط با دنیای ِبیرون و نیز گریز از دنیای ِدرون، کسانی که زبان خارجی می‌دانند خیلی بیشتر شده‌اند. بسیاری از جمله فرانسه می‌دانند، آلمانی می‌دانند، و با پراکنده‌شدن ایرانی‌ها در جهان، زبان‌هایی مانند ِدانمارکی و سوئدی و لهستانی و اوکراینی نیز می‌دانند، و ده‌ها زبان دیگر هم. چیزی که در گذشته بسیار استثنایی و کم‌یاب بود.

پرسش: شما زمانی که در ایران زندگی می‌کردید درباره‌ی مدرنیته و برخورد ِما با مدرنیته کار می‌کردید. هر چند نوع ِبرخورد ِشما در طول سال‌ها طبعا یکسان نبوده است. اکنون بیست‌سالی می‌شود که در دنیای ِغرب، در دل ِجهان ِمدرن زندگی می‌کنید و با نمودهای ِآن از نزدیک سروکار دارید. می‌خواهم بدانم زندگی در غرب چه تغییری در نگرش ِپیشین ِشما نسبت به مدرنیته پدید آورده است؟

د.آ: : در این حدود ِبیست سالی که در دنیای ِغربی زندگی کرده‌ام، به‌طبع فهم ِمن از مسائل خیلی فرق کرده است. برای مثال، این مفهوم ِغرب‌زدگی که در دوران ِپیش از انقلاب رایج بود، یک جوری مرا هم تحت تاثیر قرار داده بود و سالیانی طول کشید تا من بتوانم خود را از رسوب‌های آن در من پاک کنم. من امروز این مفهوم را، که هیچ‌گاه شرح ِنظری درست و منطقی پیدا نکرد، نشانه‌ای از یک نوع بیماری ِبومی می‌دانم که از دل ِکین‌توزی جهان سومی ِما برآمده بود و سد ِراه ِفهم ِما بود.  در این سال‌ها با توجه به انقلاب و پی‌امدهای آن من به جنبه‌های گوناگون ِدرگیری و مشکل ما با مدرنیّت اندیشیده ام، از جمله آن مغاک ِزبانی را کشف کرده‌ام که میان ِما و بنیاد ِمدرنیّت شکافی می‌اندارد که به‌سختی پر شدنی است.

[...]

پرسش: در ظاهر و باطن ِتجربه‌ی تاریخی ِما در رویارویی با غرب ،شما برخورد ِایران با مدرنیته را در عداد ِحمله‌های ِتاریخی به ایران مانند حمله‌ی اعراب، اسکندر و مغول می‌گذارید. البته به قصد ِآن‌که تفاوت ِآن‌ها را آشکار کنید. اما در همان عنوان مقاله هم سخن از رویارویی و نبرد با حریف و احتمالا دشمن است. این نوع برخورد و نگرش منحصر به آثار ِشما نیست. در آثار ِتمام روشنفکران ِایرانی هنگامی که سخن از مدرنیته است، صحبت ِرویارویی هم هست. انگار لشکری آمده باشد و ما برای دفاع از خود لازم آمده باشد در برابر آن صف‌آرایی کنیم. به هر حال، آیا مدرنیته را باید نوعی هجوم مانند هجوم ِلشکریان عرب و مغول دانست یا موضوع و مضمونی است که ما مشتاقانه در صد و پنجاه سال اخیر به سوی ِآن به شتاب دویده‌ایم هر چند به جایی نرسیده باشیم. اگر مدرنیته را مانند هجوم ِاعراب و مغول بدانیم یک نوع آمادگی در برابر آن خواهیم داشت و اگر مفهومی بدانیم که خود ما مشتاق ِدریافتن و گرفتن آن هستیم نوع دیگر. بالاخره ما باید صف‌آرایی کنیم و مانند ِدن‌کیشوت به جنگ برویم یا آن‌که...

د.آ: باز هم باید دوره‌های ِتاریخی را نگاه کرد. اوایل ِقرن ِنوزدهم، با جنگ‌های ایران و روس ما آشنا شدیم با دنیایی که هیچ اطلاعی از آن نداشتیم. برای دنیای ِبسته‌ی سنتی آن روز ِما، تجدد یک هجوم ِخارجی بود. آمدن عناصرش هم به‌شدت با مقاومت رو‌به‌رو می شد. مردمان سنتی ِما حتا در مقابل ِکارد و چنگال و میز و صندلی مقاومت می‌کردند. به مدرسه و علم مدرن و نهادهای تازه اجتماعی و سیاسی سخت پرخاش می‌شد. برای این‌که مدرنیزاسیون پدیده‌ی بومی ما نبود. از بیرون آمد و دیوارهای ِقلعه‌ی سنتی ِما را شکست. در نتیجه، تا آمدیم با آن آشنا بشویم و اُخت بشویم و بفهمیم که اصلا چه چیزی روی داده، یک قرن با همه حوادث و انقلاب‌ها و خون‌ریزی‌ها و کودتا‌ها گذشت.

می‌بایست قرنی بگذرد تا پوست ِکهنه را بیندازیم و پوست ِنو درآوریم و از نو بپرسیم که چه می‌خواهیم و چه نمی‌خواهیم. در آن روزگاران ِآغازین از ناصرالدین شاه گرفته، که در برابر ورود ِایده‌های مدرن مقاومت می‌کرد، تا منورالفکرانی که می خواستند ما را متجدد کنند، مسئله را چه‌قدر و چه‌گونه می‌فهمیدند؟ ماشاءالله ِآجودانی این داستان را بررسی ِسنجیده و دقیقی کرده‌است و اسمش را مشروطه‌ی ایرانی گذاشته است. بدیهی‌ است که ما از اول نمی‌توانستیم همین نگره‌ای را داشته باشیم که امروز داریم. این نگره حاصل ِگذار ِطولانی ِتاریخی ِما و تجربه‌های ِدردناک ِما و نیز سیر ِتاریخ ِجهانی است که ما را به این جا رسانده است. ما امروزه در خانه‌ها و شهرهایی زندگی می‌کنیم و در سازمان‌هایی کار می‌کنیم که مال ِدنیای مدرن‌اند. ساختارهای ِمدرن اند. ولی اگر به‌یاد بیاوریم تهران ِصد سال ِپیش را و مردمی را که با الاغ و شتر در کوچه‌ها و خیابان‌های ِپرخاک‌و‌گل رفت‌و‌آمد می‌کردند، متوجه می‌شویم که این چیزها چه‌قدر بیگانه بودند با دنیای ِما. ما در دنیای فروبسته‌ی سنتی ِخودمان زندگی می‌کردیم، در پشت حصارهای تاریخی‌مان، که جلوی ِدید ِما را نسبت به هر چیز ِبیرونی می‌گرفت. ناگهان سیلی از بیرون آمده و همه چیز را در دنیای ما درهم‌شکست و ما را بشدت دچار ِبحران کرده و همه‌چیز را عوض کرد، بدون این‌که این دگرگونی‌ها از دل ِتمدن و فرهنگ ما بیرون آمده باشد، بدون اینکه اراده‌ی ما در آن دخیل بوده باشد. بنابراین، در مرحله‌ی اول یک نوع هجوم است. همان هجومی است که تمدن غربی برای تصرف ِکره‌ی زمین می‌کند. این هجوم برای جهان‌گیری در ذات ِتکنولوژی و علم و تکنولوژی ِمدرن هست.

مسئله ای که می‌خواهم این جا به آن اشاره کنم این است که ما باید میان ِمدرنیته و مدرنیزاسیون فرق بگذاریم. مدرنیته یا، به اصطلاح من: "مدرنیت، یک پدیده‌ی خاص ِدنیای غربی است و کم‌و‌بیش خاص ِکشورهای پیش‌گام ِمدرنیته، مثل ِآلمان و انگلیس و فرانسه و تا حدودی ایتالیا. دنیای بیرون از این‌ها، زیر ِپرتوافشانی ِایده‌های مدرن و دست‌آوردهای انقلابِ صنعتی، در واقع، خواهان ِمدرنیزاسیون است. مدرنیزاسیون یعنی گرفتن ِتکنولوژی و صنعت ِمدرن، برپا کردن ِنهادهای سیاسی، اجتماعی، فرهنگی، دولتی و ارتشی مدرن و، در کل، آموختن ِشکل‌های مادی و ذهنی ِزندگی ِمدرن ازپیش‌گامان ِآن.

واقعیت این است که مسئله‌ی ما در اساس، اساسا فهم ِکانت و هگل و هیدگر نیست، بل‌که آموخته شدن با تکنولوژی و صنعت و اقتصاد مدرن، رفاه ِبیشتر در پرتو آن‌ها، و برپا کردن ِنهادهای اجتماعی- سیاسی ِمدرن و این جور چیزهاست. این کم و بیش مسئله همه‌ی دنیای غیر ِغربی است. ژاپنی‌ها هم از این حد پیش‌تر نرفته اند. چینی‌ها و کره‌ای‌ها و همه‌ی آن‌ها که ما امروز حسرت‌شان را می‌خوریم در همین کارند، یعنی مدرنیزه‌شدن. اما مدرنیته، به دلایل ِبسیار عمیق ِتاریخی و فرهنگی، و از جمله -تأکید می‌کنم-زبانی، مال ِدنیای ِغرب و در درجه‌ی اول مال ِهسته‌ی مرکزی آن در اروپا، یعنی فرانسه و انگلیس و آلمان است. حتی سوئد و نروژ و فنلاند هم با همه پیشرفتگی‌شان در مدرنیزاسیون گمان نمی‌کنم چندان کند و کاو در بنیادهای مدرنیّت کنند و هرگز خبری از وجود ِجریان‌های بزرگ و نوآور فکری، چه علمی چه فلسفی، در آن‌ها نشنیده‌ایم.

پرسش: ولی روشنفکری ِایران از دوره‌ی میرزا فتحعلی ِآخوندزاده متوجه این نکته بود که ما باید تمدن ِغربی را بگیریم.

د.آ: این‌ها هنوز گروه انگشت‌شماری بودند که بادی از ایده‌های ِمدرن از راه ِروسیه و عثمانی یا هند و مصر به کله‌شان خورده بود و می‌دانستند که این جامعه‌ی پوسیده دیگر پایدار نمی‌تواند بود.این‌ها پرچم‌داران فکر تجددند که معنای ِدقیق ِآن همان مدرنیزاسیون است نه مدرنیت. همین ایده است که سرانجام می‌خواهد با زور ِدولت ِرضاشاهی و با برپاکردن ِنهادهای مدرن خود را واقعیت ببخشد.

پرسش: این‌که اشاره می‌کنید که صد سال باید می‌گذشت تا بفهمیم و بگوییم می‌خواهیم مدرن باشیم نکته‌ی بسیار جالبی است. عموما این تصور وجود دارد و بویژه در بحث‌های ِسیاسی ِآشکارتر به چشم می‌خورد که ما با جهان غرب، سه-چهار قرنی فاصله داریم. مثلا وقتی صحبت از حکومت ِمدرن یا روابط و مناسبات ِمدرن در جامعه‌ی ایران پیش می آید، بر این فاصله تاکید می‌گذارند که البته حرف ِدرستی است. اما بحث در نتیجه‌ای است که از این حرف گرفته می‌شود. می‌خواهند بگویند که مغرب‌زمینی‌ها سه چهار قرنی کار و مبارزه کرده‌اند تا به این‌جا رسیده‌اند، پس ما باید سه-چهار قرنی تلاش کنیم تا به پای آن‌ها برسیم و شایسته‌ی روابط و مناسبات موجود بین آن‌ها شویم. آیا حرکت جوامع بشری بدین شکل است که ما ناچاریم همه فراز و نشیب های ِتاریخی آن‌ها را طی کنیم تا به مقصود برسیم در حالی که ما همین امروز از آخرین دست‌آوردهای تکنولوژی ِآن‌ها استفاده می‌کنیم؟ یا این‌که این حرف، حرف ِدرستی نیست؟


د.آ: اگر بنا نباشد که ما اتومبیل و هواپیما و ژنراتور ِبرق را از نو اختراع کنیم و به کمال برسانیم یا همه‌ی ایده‌های بنیادگذار ِ مدرنیّت را از نو بیندیش‌ایم و بنیادگذاری کنیم، این حرف، حرف ِدرستی نخواهد بود. همان‌طور که گفتم، مسئله‌ی ما مدرنیته و بنیادهای آن نیست، ما دنبال مدرنیزاسیون هستیم. مدرنیته به معنای مجموع ِدگرگشت‌های ِاجتماعی و انقلاب‌های ِبزرگ ِفکری و دستاوردهای ِعظیم ِعلمی که در غرب اتفاق افتاد، در جامعه‌های دیگر تکرارپذیر نیست و تکرار آن هم بی‌معناست. ما تکنولوژی و صنعت می‌خواهیم، شکل ِزندگی ِشهری ِمدرن می‌خواهیم، سطح ِزندگی با استانداردهای ِجهانی می‌خواهیم، نهادهای ِاقتصادی و سیاسی و اجتماعی مدرنی را می‌خواهیم که با این شکل از زندگی متناسب‌اند. این‌ها را جامعه‌های دیگر مثل ژاپن و کره و سنگاپور و تایوان به سرعت، در عرض سی-چهل سال گرفته‌اند. چرا ما نتوانیم؟ به شرطی که رهبری ِدرست‌ش باشد، برنامه‌ریزی درست‌ش باشد، و بسیج ِاجتماعی درست‌ش باشد.

   


نظرات()  

فروردین